СИЗИФ писал: Но теперь эти люди не будут представлены во власти организованными кланами, и у нас будет возможность легко отстранять от власти не достойного человека. Все будет зависеть от наших людей.
============================

Можно было бы и своими словами, но я предпочту цитирование:
"Итак, народ должен переносить своё право властительства на некоторое число выборных людей и облекать их правительственною автономией. Эти выборные люди, в свою очередь, не могут править непосредственно, но принуждены выбирать ещё меньшее число доверенных лиц - министров....
Механизм - в идее своей стройный; но, для того чтобы он действовал, необходимы некоторые существенные условия. Машинное производство имеет в основании своём расчёт на непрерывно-действующие и совершенно равные, следовательно безличные силы. И этот механизм мог бы успешно действовать, когда бы доверенные от народа лица устранились вовсе от своей ЛИЧНОСТИ; когда бы на парламентских скамьях сидели механические исполнители данного им наказа; когда бы министры явились тоже безличными, механическими исполнителями воли большинства; когда бы притом представителями народа избираемы были всегда лица, способные уразуметь в точности и исполнять добросовестно данную им и математически точно выраженную программу действий. Вот при таких УСЛОВИЯХ действительно машина работала бы исправно и достигла бы ЦЕЛИ. Закон, действительно выражал бы волю народа; управление действительно исходило бы от парламента; опорная точка государственного здания лежала бы действительно в собраниях избирателей, и каждый гражданин явно и сознательно участвовал бы в правлении общественными делами.
Такова теория. Но посмотрим на практику.........."

К.П. Победоносцев

Уважаемая Светлана! Мне так кажется, что будет лучше, если этим вашим постом открыть новую тему. Приведенное вами цитирование я позволю себе дополнить цитированием, как любят говорить на форуме «2000», себя любимого. Но хочу вас заверить, что мне эти мысли не сорока на хвосте принесла – я их тоже стащил из разных источников...
=================================

В Украине взят курс на построение государства европейского типа. Причиной появления европейского типа государства стала так званная «научная революция», выработавшая новое мировоззрение. После целого ряда важных научных открытий была принята механистическая модель строения Вселенной. Состояние Вселенной и взаимодействие всех её составляющих частей, в том числе и человека, ученые мужи стали представлять как механическую машину, работающую по строгим законам природы. По тем же объективным законам природы в Европе начали строить новый тип государства – «государственную машину». К сожалению, господствовавшая в Средневековой Европе Католическая Церковь, отказалась признать новую модель мироздания, и люди стали строить новое государство, руководствуясь лишь одними рациональными умозаключениями. Создатели нового государства, попытались обустроить в нем всё самым разумным образом, как в хорошо работающей машине.

Основанием «государственной машины», аксиомой, не требующей доказательств, было мнение, что в любом человеческом обществе все люди не могут быть одинаково довольны жизнью. Недовольные жизнью люди, являются постоянной угрозой для государственной стабильности. Для сохранения стабильного государства, власть в нем должна была опираться на достаточно большую часть членов общества и выражать их интересы. Выявлять действительные интересы господствующей части членов общества, стали посредством введения демократической процедуры избрания власти. Избирательная система власти в государстве стала основной его характеристикой. Если власть в государстве избиралась не мене двумя третями зарегистрированных избирателей, то говорили, что это общество двух третей, было ещё общество большинства, где власть избиралась не менее 50% избирателей. Естественно правом голоса обладали и недовольные жизнью члены общества, но по большому счету политическая борьба за власть не отражала интересы обездоленных людей, и они могли в полной мере наслаждаться дарованной им свободой - не участвовать в выборах, так как фактически были лишние на этом «пиру демократии». Таким образом, создав государство, по образу Богом созданной Вселенной, ученые европейцы показали, что они не увидели или не захотели увидеть во Вселенной самого главного - того, что Бог в своем творении не создал ничего лишнего. Католическая Церковь, вместо того чтобы указать ученым на несоответствие их государства, божьему творению Вселенной, стала сжигать на кострах инквизиции тех людей, которым Бог приоткрыл тайну Мироздания.

Мне, бывшему гражданину Советского Союза хорошо известна цифра обязательного участия в выборах власти почти 100% количества избирателей. В виду того, что у советских избирателей не было из чего выбирать, люди не предавали особого значения этим обязательным 100% проголосовавших. Мы избиратели, могли хоть все до единого не прийти на выборы, все равно в сводках неизменно указывалась цифра 99,9% проголосовавших. Иначе и быть не могло, потому что 100% избирателей приходили на выборные участки не выбирать, а лишь затем, чтобы совершить ритуал - демонстрацию того, что в отличие от других стран, советская власть выражает интересы всего народа.

Если в демократических европейских государствах допускается избрание власти большинством или двумя третями избирателей, то их власть выражает интересы ровно стольких членов общества, благодаря которым она может состояться. Европейское государство, это рационально построенная «государственная машина», а всякие разговоры о свободе, или праве не брать участия в выборах, с рациональной точки зрения, не имеют никакого смысла.

В определенные исторические периоды в любой стране могут складываться свои противоречия – свои яблока раздора. Очень часто, противоречия в стране могут создаваться искусственно и не иметь ничего общего с подлинными интересами общества. Но в любом случае, если в конфликт вовлечено большое количество людей, в такие моменты очень важно не лукавить, а решать именно проблемы являющиеся яблоком раздора. Тот, кто читал книгу английского сатирика и публициста начала ХVIII века, Джонатана Свифта «Приключения Гулливера», знает, когда Гулливера занесло в страну лилипутов, там яблоком раздора был вопрос, с какого конца разбивать яйцо - тупого или острого. Между этими принципиальными противниками - тупоконечниками и остроконечниками, уже целых сто лет продолжается война. А ведь эту войну можно было уже давно прекратить, если б лилипутам был известен опыт американской двухпартийной демократии.

Если б по европейскому образцу провести выборы в Лилипутии Джонатана Свифта, то тем лилипутам, у которых бы не оказалось яйца, на тех выборах делать было бы нечего. Надо полагать, что лилипутов без яиц оказалось бы не так много, и они свои проблемы как-то бы разрешили, но вот что нам делать украинцам?

Мне показалось, Сизиф, что Вы не совсем верно поняли, что я хотела донести.
Теория заключалась в том, что Закон выражал бы волю народа лишь в том случае, если бы в парламенте работали машины-роботы (безличные силы). И задав им определённую программу действий, народ действительно получал бы то, что запрограммировал в управленческой машине.
На практике, избираемые во власть народом, по своей сущности простые, смертные люди. Они не лишены противоестественных привычек и желаний; руководствуются собственным усмотрением и расчётом. Взяв власть в свои руки, они напрочь забывают о той программе действий, которую им поручил избиратель. Они думают только о своей выгоде.
Взять хотя бы Ваш Проект выборов. Вы настаиваете на том, что группы людей будут выдвигать кандидатов, которые показали свои личностные качества со знаком +, о которых они знают не понаслышке и доверяют им. Для того, чтобы люди думали и решали головой, нужно крепкое, сознательноразвитое общество! Оно у нас есть? Да, по-большому счёту, на данный момент большинство граждан заботит более всего их пустой желудок, тяготы существования, неразрешимые проблемы быта и семьи.
Где гарантия, что не прийдёт в коллектив дядя и не купит их поддержку (голоса)? Где гарантия, что приятели-толстосумы не соберутся в кружок, выдвинут своего (главное пройти первые ступеньки, а дальше пойдут в ход тот же подкуп и манипуляции) краснобая, энергичного, умеющего работать локтями; и в конечном итоге соберётся опять тёплая и дружеская компашка?! Где гарантия, что все, кто прорвётся к корыту, не обложатся круговой порукой? И пишите потом, и кричите, требуя убрать негодяя, неоправдавшего народные надежды - в ответ будет тишина! Потому что каждый, греющий задницу в тёплом кабинете, будет думать: "Сегодня Я подпишусь за НЕГО, а завтра КТО-ТО подпишет МЕНЯ!"
Что касается многопартийности, двухпартийности, однопартийности - куриным яйцам не легче от того: сварят их вкрутую или сделают из них глазунью, а может быть просто дадут протухнуть. При любом из трёх вариантов, птенцы не вылупятся!
Назовите мне, Сизиф, хоть ОДНУ партию, на фасаде которой не красовалась бы надпись: "ВСЁ ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННОГО БЛАГА! Всё это одни слова, простая ложь, умение играть чувствами людей в достижении ЛИЧНЫХ целей и власти. Так по-сути какая разница сколько этих партий будет в количественном отношении - качество всё равно останется прежним!
Если следовать Вашему Проекту - представитель от народа должен отказаться в своём звании от ЛИЧНОСТИ и служить выражением воли и мысли своих избирателей. НО, ведь получается обратная вещь - избиратели в самом акте избрания, ОТКАЗЫВАЮТСЯ от ВСЕХ свои ПРАВ в пользу избранного представителя! А получив власть, уже не ОН (и еже с ним) будет работать на ОБЩЕСТВО, а ОБЩЕСТВО станет орудием для его целей!

С Украиной сложнее во сто крат, по ней пройдусь позже!

Где мне задать свои вопросы Вам по Проекту Украина?

Светлана пишет:

Мне показалось, Сизиф, что Вы не совсем верно поняли, что я хотела донести.

С Украиной сложнее во сто крат, по ней пройдусь позже!

Где мне задать свои вопросы Вам по Проекту Украина?

Из вашего сообщения Светлана у меня складывается впечатление, что вы намерены не оставить камня на камне от моего Проекта Украина. Похожую цель преследовала и моя собеседница – Катерина. Посмотрите, пожалуйста. наш с ней разговор по этой ссылке, может это снимет часть ваших вопросов. http://shpilka.jino-net.ru/obcuzhdenie.htm

Ваши вопросы по Проекту Украина вы можете задавать в этом же форуме. Создайте для этого новую тему и назовите ее, допустим так: «Конкретные вопросы по Проекту Украина».

Если у нас получится разговор, то позже мы еще сможем вернуться и к этому вашему сообщению. Сейчас я не вижу смысла это комментировать.

Дорогой Сизиф! Я надеюсь, что приглашая к себе на Форум, Вы хотели действительно полной раскладки своего Проекта по пунктам, желали услышать мнения и вопросы от других людей!
Не нужно меня ни с кем сравнивать! Скажу сразу - у меня не так много свободного времени, что бы тратить его на пустое баловство: любишь - не любишь.
Я честно сказала сразу, что Проект мне нравится, но есть к нему вопросы. Я и задаю их Вам, а ответа не получаю. Более того,- первый раз зайдя на Ваш Форум я прочла Ваше пожелание видеть на Планете только конструктивизм, а не пустопорожнее облаивание и соответственно, если бы сам Проект меня не заинтересовал, я тихонечко удалилась бы прочь.
Задавая Вам вопросы, я хочу, чтобы Вы более глубже заглянули в реалии сегодняшнего дня, примерили различные ситуации, которые могут повлиять на не реализацию Вашей идеи, может быть изменили что-то, а что-то добавили!
В ответ - обиженность ребёнка, у которого испачкали мячик. Извините.

Дорогая Светлана! Сегодняшние украинские реалии у меня достаточно четко изображены как на самом сайте, так и в некоторых темах форума. Главным показателем общего состояния Украины, я считаю занятость нашего населения – это отражено в одной из тем форума: «Ложь о занятости населения в Украине. Гастарбайтеры». И оттого, что наши люди не имеют возможности работать и все остальные наши проблемы. Так что как видите, реалии сегодняшнего дня я понимаю достаточно глубоко. Говоря же о конструктивизме, я имел прежде в виду то, как бы могли изменяться наши реалии, если бы выборы в Украине проводились по моей избирательной системе. Ну, а для этого надо представлять себе работу избирательной системы и как предполагается проводить ее в жизнь. Я еще не слышал от вас конкретных вопросов, касающихся работы избирательной системы и способа проведения ее в жизнь, на которые я бы не смог вам ответить. Так что мячик мой вы еще никак не запачкали. Извините, но мне кажется, что вы не совсем понимаете, что же здесь такого предлагается, а ваша симпатия к проекту всего лишь эмоциональный порыв.
Если найдете побольше времени, будут у вас конкретные вопросы, я буду очень рад вашим новым сообщениям.

Светлана пишет:

Назовите мне, Сизиф, хоть ОДНУ партию, на фасаде которой не красовалась бы надпись: "ВСЁ ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННОГО БЛАГА! Всё это одни слова, простая ложь, умение играть чувствами людей в достижении ЛИЧНЫХ целей и власти. Так по-сути какая разница сколько этих партий будет в количественном отношении - качество всё равно останется прежним!
Если следовать Вашему Проекту - представитель от народа должен отказаться в своём звании от ЛИЧНОСТИ и служить выражением воли и мысли своих избирателей. НО, ведь получается обратная вещь - избиратели в самом акте избрания, ОТКАЗЫВАЮТСЯ от ВСЕХ свои ПРАВ в пользу избранного представителя! А получив власть, уже не ОН (и еже с ним) будет работать на ОБЩЕСТВО, а ОБЩЕСТВО станет орудием для его целей!

Политическая деятельность превращена в один из видов бизнеса, поэтому партии заняты тем, чем занимаются бизнесмены. В каждой из партий есть лидер и штаб, которые и проворачивают дела, а нижестоящим остается одно "Одобрям-с". Систему нужно менять, чтобы ВСЯ власть была не вверху, а внизу, тогда выборность не будет иметь большого значения, так как вверху будет не власть, а помощники-координаторы, выдвигаемые снизу из числа лучших своих представителей. Но чтобы такое стало, нужно вначале систему ценностей изменить и вот тут и надо создавать партию, которая проповедовала и претворяла в жизнь новые видения в среде своих членов.

Уважаемый AWAS, меня очень радует, что ваши размышления идут в унисон тем целям, ради которых я задумал мою избирательную систему. К этому вашему сообщению я добавлю сюда еще и ваш пост из форума «2000», где вы даете ответ создателям новой партии, никак не могущих определиться ради чего, собственно говоря, они ее создают. Ну, то, что для прихода к власти это, разумеется, само собой, но проблема для них заключается в том, как соблазнить людей, чтобы они проголосовали именно за этого нового клона, у которого еще и названия нет.

AWAS пишет:

лом пишет:

Но для этого нужна мощная идеология, которая создаст взрывную волну.

В основе ЛЮБОЙ идеологии лежит обещание "Мы вам поможем" и условия, которые надо выполнить. Но все условия выполнить невозможно и обещания зависают в воздухе. А ведь можно по-другому, не обещать, а сразу начинать действовать и действия разворачиваются в росте человека. Думаю, что лозунг развития человека должен стоять на щите любой партии и идеология обязана начинаться с развития человека. Только тогда партия лишится предателей и хамелеонов.

Вы ошибаетесь, что нужна идеология, которая создаст взрывную волну. Нет, нужна идеология, которая заложит фундамент НОВОГО общества и первыми представителями этого общества будут члены клубов, которые переродятся в объединенную партию. Только так можно оставить ВСЮ власть на местах, а наверх делегировать координаторов, которых контролируют выдвинувшие их

Сизиф пишет:

проблема для них заключается в том, как соблазнить людей, чтобы они проголосовали именно за этого нового клона, у которого еще и названия нет.

Вот именно, СОБЛАЗНИТЬ! Вся работа партий на это и направлена, перед выборами и в процессе выборов. А потом партийная жизнь замирает до новых выборов-соблезнений.

Мне не понятна забота людей о ВСЕМ населении страны. Ведь это возможно только на духовном уровне, типа посыла хороших пожеланий всем людям страны-планеты. А конкретно работать надо над собой и своим ближайшем окружением. А вот если этого делать не можешь, тогда можно спрыгнуть на проблемы страны-планеты. Закон роста снизу вверх, а наоборот только дерьмо птичье падает нам на головы... Вот птички от влады и потчуют им нас

AWAS пишет:

Закон роста снизу вверх, а наоборот только дерьмо птичье падает нам на головы... Вот птички от влады и потчуют им нас

Все верно! А моя избирательная система всего лишь инструмент, с помощью которого у нас была бы возможность тянуться снизу вверх, ко всем жизненным благам и чтобы на нас при этом сверху ничего плохого не падало. Пока что нам безнаказанно валят на головы все что хотят, а мы ничего не можем с этим поделать.

Сизиф пишет:

А моя избирательная система всего лишь инструмент, с помощью которого у нас была бы возможность тянуться снизу вверх, ко всем жизненным благам и чтобы на нас при этом сверху ничего плохого не падало.

Как Ваша избирательная система застрахована от подкупа избирателей?

AWAS пишет:

Сизиф пишет:

А моя избирательная система всего лишь инструмент, с помощью которого у нас была бы возможность тянуться снизу вверх, ко всем жизненным благам и чтобы на нас при этом сверху ничего плохого не падало.

Как Ваша избирательная система застрахована от подкупа избирателей?

Я считаю, что нельзя бороться с тем, что составляет природу человека, в нашем случае пытаться как-то не допускать подкуп избирателей. Но мы можем создать для людей такие условия, когда они сами не захотят больше продавать кому-то свои голоса. То есть, избирательная система должна еще воспитывать в человека и ответственность за свое решение, как ему распорядиться своим правом голоса.

Если вы уже разобрались с принципом работы моей избирательной системы, то я предлагаю вам самому пофантазировать над тем, в чем будет отличие подкупа избирателей при ней, оттого что мы имеем сегодня. Я тоже много думал над этим вопросом и пришел к выводу, что если провести несколько избирательных кампаний, так как я предлагаю, то подкуп избирателей должен прекратиться сам собой. А пока что мы должны будем с этим мириться, как с несовершенством человеческой природы.

Сизиф, так какой смысл в "несовершенную человеческую природу" вставлять Вашу совершенную избирательную систему? Хотя, я честно говоря, против двухпартийной системы, так как в этом выборе и будет заложен обман и манипуляции, что мы и наблюдаем в Англии и США. Должна быть одна партия и имя ее ПАРТИЯ РОСТА. Да, выбор у человека всегда должен быть, между внутренним и внешним миром. Когда человек не понимает, что творится во внешнем мире, то изучает свой внутренний мир, а когда имеет внутри мир и счастье, то ими делиться с окружающими...

AWAS пишет:

Сизиф, так какой смысл в "несовершенную человеческую природу" вставлять Вашу совершенную избирательную систему?

Так у нас больше некуда вставлять мою совершенную избирательную систему, как говорил наш незабвенный президент: «маємо, те що маємо»…
Ну, а если говорить серьезно, то для того чтобы человек мог совершенствоваться в своем развитии, у него должны быть для этого и соответствующие условия. Вот моя совершенная избирательная система и предоставит возможность несовершенному человеку, самосовершенствоваться в вопросах избрания власти.

AWAS пишет:

Хотя, я честно говоря, против двухпартийной системы, так как в этом выборе и будет заложен обман и манипуляции, что мы и наблюдаем в Англии и США. Должна быть одна партия и имя ее ПАРТИЯ РОСТА. Да, выбор у человека всегда должен быть, между внутренним и внешним миром. Когда человек не понимает, что творится во внешнем мире, то изучает свой внутренний мир, а когда имеет внутри мир и счастье, то ими делиться с окружающими...

Вы совершенно правы – для нормального управления страной нам было бы вполне достаточно и одной партии, назвать ее можно было бы хотя бы и ПАРТИЕЙ РОСТА, так как вы предлагаете. В Советском Союзе у нас была одна партия и я уверен, что если бы мы тогда выбили нашу власть по моей избирательной системе, то мы бы не испытали на себе всех последствий вызванных уничтожением нашей страны. Теперь в наше бывшее социалистическое общество с помощью манипуляции внедрена и другая идеология – либерализма, и мы вынуждены считаться с людьми, начавшими исповедовать либеральные ценности. Если мы сейчас станем вырабатывать какую-то новую идеологию, которая бы устраивала обе группы людей, то мы безнадежно застрянем в бесполезных дискуссиях. Мы, таким образом, станем, похожи на наших друзей из форума «2000». Вы ведь сами сказали тем строителям: «Думаю, что лозунг развития человека должен стоять на щите любой партии и идеология обязана начинаться с развития человека».

Не знаю, может быть, я неправильно истолковал для себя ваши слова. Но мне кажется, что для нас главное дать возможность человеку достойно жить и трудится. А идеология не является какой-то окончательно сформулированной догмой, она должна непрерывно развиваться – ибо это есть вечный поиск смысла жизни. И я вполне допускаю, что через некоторое время в процессе проведения выборов по моей избирательной системе, в борьбе за голоса избирателей, постепенно будет выработанная и единая идеология для всего нашего народа. После чего отпадет необходимость в двухпартийности и мы сможем перейти к однопартийной системе власти. И весь смысл выборов людей во власть сведется к тому, чтобы просто отбирать наилучших из лучших!

С этого места наша тема получила новое развитие, после чего была создана новая тема, находящаяся в другом форуме:

Философский вопрос. Что нам мешает объединиться?