Эта тема находится на форуме еженедельника «2000» в разделе ВЛАСТЬ


Мажоритарная или пропорциональная
Александр Я Добавлено: Пн Ноя 17, 2008 23:05

Мажоритарная система:

Достоинства:
Выбирая конкретного депутата, избиратели ассоциируют его с проблемами своего региона, с собственными нуждами. Они знают, к кому обратиться в случае каких-то затруднений. Пусть сделать это не всегда просто, но по закону — возможно, что крайне важно.
Каждая территория, каждая местность были представлены в местных органах власти.
Каждый гражданин (а не только члены партий) может свободно выбирать и быть избранным в органы государственной власти и органы местного самоуправления

Недостатки:
Мажоритарная система в бедной стране без существенного опыта демократии (подлинной независимости СМИ, влияния общественных организаций, полномочного самоуправления) быстро приводит к тому, что в большинстве случаев парламентское представительство округа перехватывали местные магнаты или богатые (и/или влиятельные) «варяги» – выходцы из-за пределов округа или региона, а также властные чиновники. С помощью админресурса и денег они «обеспечивают» подарки городу или району, покупая популярность и приобретая влияние на избирателей. Большинство людей не склонны жить завтрашним днем, этим политики-бизнесмены и пользовались, выдавая за свой успех, свой вклад, якобы достойный переизбрания, то, что полагалось людям по закону.
Мажоритарная система позволяет бизнесменам от политики спрятать свою бездеятельность, отчитываясь о количестве депутатских обращений в различные органы власти и о количестве починенных крыш".
Теоретически 226 депутатов-мажоритарщиков, которых президент и(или) правительство должны сплотить вокруг того или иного законопроекта, могли представлять 226 групп интересов. С точки зрения воплощения любой политики такой парламент ненадежен. Исполнительная власть имеет возможность манипулировать мажоритарщиками, кроме того, один-два из них могли прекратить существование коалиции, поставив под сомнение наличие большинства, а это нечестно по отношению к избирателям, сделавшим тот или иной выбор. Ненормально, когда депутат за четыре года пребывания в ВР может поменять полдесятка фракций и к тому же зачастую с противоположной идеологической платформой.

Пропорциональная система:

Достоинства:
Выборы по пропорциональному признаку приведут к усилению ответственности парламентских партий за экономическое, политическое и социальное состояние в стране, в городе, районе, области. Иными словами: в целях сохранения своей власти и победы на следующих выборах общественно-политическое объединение, контролирующее большинство голосов в Верховной Раде, будет вынуждено проводить политику, одобряемую и поддерживаемую большинством населения.
Избиратель вынужден делать все более осмысленный выбор с учетом того, что парламентская партия не будет чинить канализацию в его доме, а он должен выбрать ту партию, в которой есть план, как сделать так, чтобы проблема неисправной канализации его не волновала, да и в целом местное самоуправление и самоорганизация имели полномочия и ресурсы решить эту проблему.
Пропорциональная система (при отсутствии проходного барьера) показывает хорошие результаты, особенно в отношении представительности, защиты интересов этнических и религиозных меньшинств, активности избирателей и контроля над безработицей. В итоге способствует национальному единству и политической стабильности.

Недостатки:
Пропорциональная система выборов существенно ущемляет конституционные права граждан. («Граждане имеют право участвовать в управлении государственными делами, во всеукраинских и местных референдумах, свободно выбирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления», статья 38 Конституции Украины).
Некоторые регионы страны могут быть не представлены в парламенте, области - в облсовете, а местности — в районных.
Пропорциональная система имеет такие негативные стороны, как, например, утрата персонификации представителя избирателей от региона, снижение ответственности перед электоратом, сокращение возможности защиты индивидуальных интересов граждан и пр.
Эта система ухудшает качественный состав парламентариев. Им может стать не самый достойный и авторитетный, а имеющий проблемы с законом, только потому, что оказался в списках победившей партии.
Закрытые списки и императивный мандат (действующий на общенациональном уровне лишь в том случае, если депутат официально вышел из своей фракции и вошел в другую) делают лидеров партий почти всесильными. Так что теоретически в парламенте сегодня могло бы заседать не 450, а пять человек. Это станет очевиднее, если будет утвержден новый тип императивного мандата, при котором депутата можно изгнать, если он проголосовал не так, как фракция (или иным способом нарушил партийную дисциплину).

Зарубежный опыт:
В США, Великобритании, Японии неплохо себя проявила мажоритарная система.
Но, в этих странах существуют партии-тяжеловесы, выборы превращаются в соревнование лишь между ними, лишая возможности более мелкие партии выйти на общенациональный политический уровень.

В Западной Европе в основном распространена пропорциональная система.
Но выборы проводятся не по общенациональному округу и не по закрытым партийным спискам как на Украине, а по региональным округам и открытым партийным региональным спискам. Открытые партийные списки в условиях общенационального округа невозможны, потому что это значит, что количество кандидатов в бюллетене достигнет нескольких тысяч, что абсолютно нереально.

Выводы:
Фактически в развитых зарубежных странах нет чистой мажоритарной или пропорциональной систем. Существуют своеобразные гибриды. В странах с мажоритарной системой на общенациональный и региональный уровень могут выйти только политики, состоящие в крупной партии. В странах с пропорциональной системой политики привязываются к регионам и территориям.

Предложения:
Предлагается вернуть систему выборов по мажоритарным округам. Но в парламент и областные советы выставляются кандидаты только от партий и блоков. В районные и местные советы возможно выдвижение кандидатов также от движений, профсоюзных организаций и коллективов. Выдвигается только один кандидат от организации на один избирательный округ.
Предлагается вернуть возможность отзыва депутата. Отзыв депутата Верховного или областного совета может инициировать партия или блок, от которых он выдвигался. В этом случае происходит переизбрание депутата между двумя кандидатурами: старый депутат и новый от той же партии или блока. В иных случаях необходимо собрать подписи не менее половины от числа избирателей территориального округа. Аналогично, возможна инициация отзыва депутата районного или местного совета организацией, которая его выдвинула. Но переизбрание идет полное с новыми кандидатами. Или же необходимо собрать подписи не менее половины от числа избирателей территориального округа.
Такая мера позволит, с одной стороны повысить партийную дисциплину и не позволит просто так перебегать из фракции в фракцию. С другой стороны не позволит партийным лидерам давить на депутата, которому доверяют избиратели. В общем, это повысит ответственность депутата перед избирателями.
В случае, если за 30 дней от объявления результатов выборов не будет создана коалиция большинства, или за 60 дней от объявления результатов не будет создан Кабинет Министров, то объявляются перевыборы. При этом депутаты предварительно избранные депутаты, теряют возможность участвовать в перевыборах.

Выборочное копирование процесса обсуждения.

Александр Я пишет:

Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 19:53

Граждане форумчане, а напрячь мозги слабо? Вопрос-то далеко не праздный.

Сизиф пишет:

Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 21:06

А я эти вопросы уже давно обрисовал гражданам форумчанам...

Александр Я пишет:

Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 21:12

И они обратили ваши посты столько внимания как на этот.

Сизиф пишет:

Добавлено: Вт Ноя 18, 2008 21:27

Да было по всякому… Если бы не Светла, то был бы мне полный пипец. А так мне видится, что теперь это смотрится не совсем плохо. Не буду давать ссылки на мою тему, чтобы вам не испортить здесь праздника…

Александр Я пишет:

Добавлено: Ср Ноя 19, 2008 19:01

Сизиф, вместо того чтобы пикироваться с Евгением, лучше скажи что-то конкретное по теме.

Сизиф пишет:

Добавлено: Пт Ноя 21, 2008 13:03

Александр Я пишет:

Считаю, что все-таки законотворчеством должны заниматься профессионалы, структурированные по партийному признаку. Партиям легче повлиять на своих членов и отозвать их, а чтобы это нее превратилось в диктат партийных лидеров я постарался разногласия между депутатом и партией передавались на суд избирателей. Если избиратели довольны депутатом, то не сдадут его.

Уважаемый Александр Я, в тексте вашей статьи ничего не говорится, каким образом вы постарались предотвратить возможный диктат лидеров партий в отношении рядовых членов. Не были б вы столь любезны, дать ссылку на вашу работу по этому поводу. Если же это большая работа, то было бы желательно выбрать оттуда соответствующую цитату о предмете нашего разговора.

И еще, пока я не забыл. Помнится мне, когда я еще делал на этом форуме только мои первые робкие шажки, вы как-то мне пообещали зарегистрироваться на моем форуме и образно выражаясь, не оставить камня на камне от моего плана новой избирательной системы. Вы, как это и принято в нашего брата, потом начисто забыли о своем обещании. Да и то, правда, не очень много чести что-то писать на малопосещаемый форум. Мне лишь оставалось смирить мою гордыню и, как говорит восточная мудрость: «Если гора не идет к Магомеду, то Магомед сам идет к горе». Кажись, однажды я вам уже говорил и об этом … Поскольку для меня ваша тема имеет принципиально важное значение, я решил, как обычно, начать копировать отсюда наиболее важные места на мой форум.

Александр Я пишет:

Добавлено: Пт Ноя 21, 2008 21:59

Сизиф пишет:

Уважаемый Александр Я, в тексте вашей статьи ничего не говорится, каким образом вы постарались предотвратить возможный диктат лидеров партий в отношении рядовых членов...

"Отзыв депутата Верховного или областного совета может инициировать партия или блок, от которых он выдвигался. В этом случае происходит переизбрание депутата между двумя кандидатурами: старый депутат и новый от той же партии или блока. Такая мера позволит, с одной стороны повысить партийную дисциплину и не позволит просто так перебегать из фракции в фракцию. С другой стороны не позволит партийным лидерам давить на депутата, которому доверяют избиратели. В общем, это повысит ответственность депутата перед избирателями."

Императивный мандат не приемлю, но и партийная дисциплина тоже должна быть. В случае принципиальных расхождений между депутатом и партией избиратели должны решить кому они больше доверяют: депутату или партии.

P.S. Этот ответ Александру Я нельзя зачитывать. Я ему задавал вопрос, каким образом он предполагает защищать рядовых членов партии от диктата лидеров партии, а он мне говорит о мерах по недопущению перехода депутатов из фракции во фракцию. Придется мне снова обращаться к Александру за дополнительными разъяснениями по этому вопросу.

Сизиф пишет:

И еще, пока я не забыл. Помнится мне, вы как-то мне пообещали зарегистрироваться на моем форуме и образно выражаясь, не оставить камня на камне от моего плана новой избирательной системы. Вы, как это и принято в нашего брата, потом начисто забыли о своем обещании...

Было дело, обещал. Но потом, насколько я помню, мы погрызлись и я решил не тратить на это времени. Дел было много, а пишу я медленно и трудно. Не писатель я.

Сизиф пишет:

Добавлено: Пт Ноя 21, 2008 23:19

Я помню очень хорошо, как мы обменялись с вами несколькими острыми сообщениями и, по какому поводу. Теперь, когда я имею возможность сравнивать наши предложения, мне становится понятнее и идейная подоплека этого. Надеюсь, вас не возмутило мое решение копировать вашу тему? Я просто попытаюсь провести параллели между вашими идеями и моими. А в конце посмотрим, что с этого получится. Кто из нас двоих более матери-истории ценен!?

Александр Я пишет:

Добавлено: Пт Ноя 21, 2008 23:28

Ради бога, копируйте, критикуйте лишь бы по делу.

Сизиф пишет:

Добавлено: Пт Ноя 21, 2008 23:38

Сизиф пишет:

Добавлено: Вс Ноя 23, 2008 10:34

Уважаемый Александр Я, при проведении выборочного копирования вашей темы на мой форум, я обнаружил, что мы не совсем поняли друг друга. И поэтому, чтобы внести ясность в этот вопрос, мне хотелось бы получить на него ваши дополнительные разъяснения. Для того, чтобы было понятнее какие разъяснения, уточнения имеются здесь в виду, я восстановлю картину появления моего вопроса. В вашем ответе для Valeri49 вы сказали: Добавлено: Чт Ноя 20, 2008 22:18

«Партиям легче повлиять на своих членов и отозвать их, а чтобы это нее превратилось в диктат партийных лидеров я постарался разногласия между депутатом и партией передавались на суд избирателей. Если избиратели довольны депутатом, то не сдадут его».

Это ваше высказывание натолкнуло меня на другую мысль:
«Уважаемый Александр Я, в тексте вашей статьи ничего не говорится, каким образом вы постарались предотвратить возможный диктат лидеров партий в отношении рядовых членов...»(естественно, имелось в виду рядовых членов этой же самой партии)

На мой вопрос вы ответили таким образом: (Добавлено: Пт Ноя 21, 2008 21:59)
"Отзыв депутата Верховного или областного совета может инициировать партия или блок, от которых он [quote="Александр Я"]сходит переизбрание депутата между двумя кандидатурами: старый депутат и новый от той же партии или блока. Такая мера позволит, с одной стороны повысить партийную дисциплину и не позволит просто так перебегать из фракции в фракцию. С другой стороны не позволит партийным лидерам давить на депутата, которому доверяют избиратели. В общем, это повысит ответственность депутата перед избирателями."

«Императивный мандат не приемлю, но и партийная дисциплина тоже должна быть. В случае принципиальных расхождений между депутатом и партией избиратели должны решить кому они больше доверяют: депутату или партии».

P.S. Вы, Александр Я, здесь предусматриваете меры по недопущению перехода депутатами из одной фракции в другую. А меня интересовало, как вы уже наверно видите, как вы предполагаете защищать рядовых членов партии от диктата лидеров, то есть от руководства партии. Диктат же руководства партии над рядовыми членами проявляется, прежде всего, при составлении списков кандидатов в депутаты.

Александр Я пишет:

Добавлено: Вс Ноя 23, 2008 21:45

Да, видимо не понял Ваш вопрос. Я писал о недопущении диктата лидеров партий в отношении депутатов. Вопрос же о диктате руководства партии в отношении рядовых членов относится к вопросам внутрипартийной демократии и мной не рассматривался, поскольку не относиться к данной теме.

Сизиф пишет:

Добавлено: Вс Ноя 23, 2008 23:07

Так как же тогда вы хотите вести разговор о достоинствах и недостатках пропорциональной системы выборов, если при этом вы не намерены касаться вопросов внутрипартийной демократии? Разве вы не понимаете, что в случае прихода партии к власти, характер ее внутрипартийной демократии становится нормой для всего государства? По-моему это понятно и без всяких исторических параллелей…

Александр Я пишет:

Добавлено: Пн Ноя 24, 2008 21:34

По моему вопрос гораздо сложнее, хотя согласен влияние большое.

Вопрос внутрипартийной демократии не имеет непосредственного отношения к избирательной системе, хотя вопрос конечно важный. Но я отнюдь не гений и не могу охватить все вопросы сразу. У вас есть идеи? Предлагайте.

Сизиф пишет:

Добавлено: Пн Ноя 24, 2008 21:50

Если рассматривать здесь мои предложения, тогда нам надо будет полностью перейти к обсуждению всего моего предложения, на которое я вам выше намекал. Вот я и намерен теперь сделать на моем форуме сравнительный анализ вашей статьи, с тем, что я предлагаю.

Александр Я пишет:

Добавлено: Пн Ноя 24, 2008 22:45

Ваш проект избирательной системы я в общем представляю. Но я спрашивал именно о предложениях по внутрипартийной демократии.
Знаете теорию маленьких шагов. Не идет весь проект - просовывайте его по кускам.

P.S. Нет, Александр, просунуть что-либо по кускам у нас никак не получится, потому что здесь речь должна вестись о создании принципиально новых партий. А это уже тема для разговора о проекте моей избирательной системы. Мне бы не хотелось замусоривать вашу важную тему, у вас ведь так много здесь умных собеседников! Но если вас все же заинтересует, какое отношение имеет ваша статья к моей избирательной системе, что во всем этом для меня такого принципиально важного, то жмите, пожалуйста, вот здесь>>>

Смешно об этом говорить, но для меня вся принципиальная важность сего аналитического обзора систем выборности власти состоит в том, что автором этого произведения является именно Александр Я. Александр притворно скромничает, говоря, что он пишет с большим трудом. Пишет он хорошо и быстро, и, к тому же еще и умно, чему мне не раз приходилось быть свидетелем, и где-то даже еще и завидовать. И через это его умение грамотно выражать свои мысли, мне очень хотелось, чтобы Александр проникся моей идеей и стал ее защищать. Как я уже выше говорил, однажды Александр мне даже пообещал зарегистрироваться моем форуме и написать свой отзыв о моем проекте избирательной системы. Но, к моему большому сожалению, этот умный муж предпочел стать участником самого глупого проекта всех времен и народов – в строительстве проНАРОДной партии. И, по-видимому, руководствуясь партийной дисциплиной, строители новой партии стали игнорировать все, что касалось моей избирательной системы. Меня-то они игнорировали, но сами были даже очень не против того, чтобы я активно участвовал в обсуждениях их бредовых идей. Это тот новый вид отношений между людьми, которого мы не знали при Советской власти – такое себе изощренно-иезуитское ханжество, как крайняя форма неуважения к человеку, имеющему какие-то идеи. При таком бойкоте моей идеи, я уже и не думал, что когда-либо узнаю, чем собирался Александр Я разбить мою систему, чтобы от нее не осталось «камня на камне». И когда Александр выставил свою статью на всеобщее обозрение, то я вздохнул с облегчением, так как здесь мне нечего было опасаться. И сейчас я объясню – почему?

Достоинства мажоритарной системы здесь описаны правильно, да и они общеизвестны. В принципе правильно описаны и недостатки мажоритарной системы, но способ их устранение как раз и является «краеугольным камнем» моей избирательной системы.

Александр Я пишет:

Мажоритарная система:

Недостатки:
Мажоритарная система в бедной стране без существенного опыта демократии (подлинной независимости СМИ, влияния общественных организаций, полномочного самоуправления) быстро приводит к тому, что в большинстве случаев парламентское представительство округа перехватывали местные магнаты или богатые (и/или влиятельные) «варяги» – выходцы из-за пределов округа или региона, а также властные чиновники. С помощью админресурса и денег они «обеспечивают» подарки городу или району, покупая популярность и приобретая влияние на избирателей. Большинство людей не склонны жить завтрашним днем, этим политики-бизнесмены и пользовались, выдавая за свой успех, свой вклад, якобы достойный переизбрания, то, что полагалось людям по закону.
Мажоритарная система позволяет бизнесменам от политики спрятать свою бездеятельность, отчитываясь о количестве депутатских обращений в различные органы власти и о количестве починенных крыш".
Теоретически 226 депутатов-мажоритарщиков, которых президент и(или) правительство должны сплотить вокруг того или иного законопроекта, могли представлять 226 групп интересов. С точки зрения воплощения любой политики такой парламент ненадежен. Исполнительная власть имеет возможность манипулировать мажоритарщиками, кроме того, один-два из них могли прекратить существование коалиции, поставив под сомнение наличие большинства, а это нечестно по отношению к избирателям, сделавшим тот или иной выбор. Ненормально, когда депутат за четыре года пребывания в ВР может поменять полдесятка фракций и к тому же зачастую с противоположной идеологической платформой.

Устранение недостатков мажоритарной системы в моем проекте избирательной системы заключаются в том, что я предложил проводить выборы, изначально разделив претендентов на депутатские мандаты на два идеологические потоки. Во время всей избирательной кампании каждый кандидат борется самостоятельно за депутатский мандат и по окончании избирательной кампании все новоизбранные депутаты должны будут создать две политические партии. Ознакомиться с описанием моего проекта и его обсуждением можно в моей теме выставленной на конкурс еженедельника «2000» -

Как преодолеть политический кризис в Украине?

Копия этой темы, очищенная от пустых сообщений находится на моем форуме:

Обсуждение новой избирательной системы на форуме «2000». Конкурс!

Александр Я пишет:

Пропорциональная система:

Достоинства:
Выборы по пропорциональному признаку приведут к усилению ответственности парламентских партий за экономическое, политическое и социальное состояние в стране, в городе, районе, области. Иными словами: в целях сохранения своей власти и победы на следующих выборах общественно-политическое объединение, контролирующее большинство голосов в Верховной Раде, будет вынуждено проводить политику, одобряемую и поддерживаемую большинством населения.
Избиратель вынужден делать все более осмысленный выбор с учетом того, что парламентская партия не будет чинить канализацию в его доме, а он должен выбрать ту партию, в которой есть план, как сделать так, чтобы проблема неисправной канализации его не волновала, да и в целом местное самоуправление и самоорганизация имели полномочия и ресурсы решить эту проблему.
Пропорциональная система (при отсутствии проходного барьера) показывает хорошие результаты, особенно в отношении представительности, защиты интересов этнических и религиозных меньшинств, активности избирателей и контроля над безработицей. В итоге способствует национальному единству и политической стабильности.

Уважаемый Александр Я, похоже, когда вы писали об этих достоинствах пропорциональной системы выборов, ваши мысли витали где-то в облаках, настолько все это не соответствует реалиям. Если вы и на этот раз не соизволите отнестись серьезно к моему предложению в целом, то прочтите хотя бы статью довольно авторитетного человека в этом вопросе...

Політичні партії сучасної України: між клановою системою та феодальним утворенням

Александр Я пишет:

Добавлено: Вт Ноя 25, 2008 21:25

Сходил по ссылке, прочитал ваш пост. Что хочу сказать.
Во-первых, польщен вашим мнением о моих умственных способностях. Но, если я говорю, что серьезные посты пишу долго и трудно, то отнюдь не кокетничаю.
Во-вторых, с чего вы взяли, что мы вас игнорировали из-за партийной дисциплины. Нет еще партии, движение только формируется, о какой партийной дисциплине может идти речь? Не фантазируйте.
В-третьих, вы приписываете нам какое-то "изощренно-иезуитское ханжество":"Меня-то они игнорировали, но сами были даже очень не против того, чтобы я активно участвовал в обсуждениях их бредовых идей".
Извините, вас кто-то силком заставлял обсуждать? Нет! И чаще всего ваше обсуждение сводилось к неконструктивным нападкам. Прежде чем кого-то обвинять подумайте - не в вашем ли отношении к людям заключается причина ваших неудач?

Сизиф пишет:

Добавлено: Вт Ноя 25, 2008 21:56

Я бы легко понял, если бы все это что вы сейчас сказали, исходило от Лома. Но если вы такой серьезный приверженец строительства этого, теперь уже проНАРОДного движения, то я не знаю что и думать. Извините, но я уже действительно устал от всего этого…

P.S. P.S. Да, трудно понять такую логику как у Александра Я: Мы вас силком не заставляли ничего с нами обсуждать. А чтобы вы сами не написали, нас это не интересует, потому что вы, по-видимому, плохой человек и в этом причина ваших неудач. Нет, здесь бы уже нужно, чтобы это все истолковал профессиональный психолог. Попрошу я, как-нибудь обратить на это внимание Наталию – может она напишет по этому поводу хоть несколько слов.

Для подведения окончательного итога этого обсуждения между нашими двумя форумами, я скопирую сюда последнее сообщение. Коротенькую фразу из этого сообщения я считаю очень удачной, лаконично выражающей весь смысл моей избирательной системы и эти же слова будут поставлены в название этой темы:

Shaman61 пишет:

Добавлено: Ср Ноя 26, 2008 13:41

Власть народу, но не партиям. Хватит выбирать "котов в мешках".

Уважаемый Shaman61! По-видимому, Бог услышал ваши пожелания, потому что с тех пор как вы написали ваше сообщение, я мучительно борюсь с желанием использовать ваши слова в названии темы на моем форуме. Я знаю, что это может расцениваться как плагиат, но надеюсь, что вы меня простите, если я сразу в этом признаюсь. Сегодня я уже не сдержался и таки изменил мою тему, дав ей вот такое название:

Мажоритарная или пропорциональная? Власть народу, но не партиям. Хватит выбирать "котов в мешках".

Это ваше пожелание имеет успешное решение в другой моей теме и только чтобы это показать, я выставлю здесь ссылку и на эту тему:

Как преодолеть политический кризис в Украине?